رحلة في ذاكرة الأديبة جمانة طه
2025.11.06
جمانة طه
رحلة في الذاكرة، السبت 13/3/ 1993
استضافني الأستاذ نجاة قصاب حسن يوم 13/3/1993 في برنامجه الإذاعي "رحلة في الذاكرة"، وكان هذا الحوار.
ليس ما يحفظ الذاكرة الشعبية مثل المثل السائر بين الناس، هذا المثل يجسد الحكمة التي تناقلوها كابرًا عن كابر، وورثوها سلفًا عن سلف.. وأهل الأمثال معروفون بأنهم أهل الحكمة والمعرفة، ومن تمثّلوا المثل في حالة من الأحوال كانوا كمن يصدر حكمًا جازمًا يطابق الواقع ويحدد السلوك. اهتم الناس بالمثل ورددوه وعملوا به وعدلوا سلوكهم حياله أو على وفق ما يطلبه. وتندّروا به واعتبروه ابتسامة، وذلك على حسب الحال. ولكن الذين انتبهوا إلى هذا المثل وجمعوه فئة خاصة مميزة لديها الصبر في الجمع والتدوين، ولديها الذوق والدقة في التحري والمتابعة وهم ليسوا كثرة. في قطرنا أستطيع أن أعد عددًا محدودًا لا يصل إلى خمسة أو أكثر قليلًا على حسب علمي، ولكن المتأخر منهم يفضل المتقدم. لماذا؟ أولًا: لأنه يبني على أساس متّنه سواه. ثانيًا: لأن العلم أيضًا تقدم في باب جمع المأثورات، وتقدم في باب فحصها والتقصي عن ظروفها وجمعها وفهرستها.
ومن بين المتأخرين سيدة أديبة هي الأستاذة جمانة طه التي أصدرت كتابًا أسمته "الجمان في الأمثال"، ويؤذن لي على سبيل التلطف أن أقول إن جمانة أبدعت الجمان. وها هي معنا هذه العشية في حديث لطيف عن الأمثال وعن كتابها الجمان. وبالمناسبة الكتاب يقع في 720 صفحة من القطع الكبير جيد التبويب والفهرسة ودليل جهد استمر سنوات، وأشعر كلما أمسكت الكتاب أنْ لم تكن فيه ساعة واحدة ضائعة.
بعد الترحيب بي، بدأ الأستاذ الحوار.
*سيدتي. كان المثل وما زال يعتبر أحسن طريقة، كما سبق وذكرت الآن، لتدوين الذاكرة الشعبية، ما رأيك بهذه المقولة؟
-قد يكون المثل قصّر في بعض مراحله الزمنية عن ركب التدوين الكتابي، لكنه لم يقصّر أبدًا بتلازمه مع الذاكرة الشعبية. فالمثل هو صوت الشعوب وحكمتهم، حتى أن الشعب البريطاني يرى فيه صوت الله. ويعود هذا الحضور للمثل في الذاكرة الشعبية إلى سهولة حفظه وتداوله، وقد تكون هذه السهولة السبب في تعلق الناس به أكثر من أي فن شعبي آخر كالحكاية والشعر الشعبي. وتجدر الإشارة إلى أن نشأته لا ترد إلى جماعة أو أمة بعينها، فقائله ليس معروفًا وإنما هو جنين تجربة فردية تداولته الألسن وراكمته الأيام تراثًا شعبيًا جماعيًا.
*رأيت في كتابك أنك قسمت المواضيع التي توزعت عليها الأمثال إلى عدد كبير من العناوين، وكان هذا أول ما لفت نظري، بل أقول شدهني. إذ ليس من اليسير على الإنسان أن يأتي بمثل هذا العدد من العناوين على أفكار ومعان، ولذلك فمجرد أنك استطعت أن تجدي هذا التقسيم وهذا التبويب فهذا يعني أنك عملت طويلًا من أجل تصنيف الأمثلة. كيف استطاعت هذه المعاني أن تدين لك من حيث الجمع والتصنيف والتبويب؟
-الأمثال هي التي منحتني المعاني ولست أنا التي منحتها معانيها. والمثل كما تعلم متحرك وليس ثابتًا، لأنه يخضع للظرف الذي قيل فيه. وهذا التحرك يمنحه فرصة لأن يستخدم في أكثر من مناسبة، ويوحي بأكثر من دلالة. أما تصنيف الأمثال على المعنى في كتابي، فجاء خلاصة لفهمي الذاتي للمثل وتذوقي له. وهنا أود أن أشير إلى أني في تصنيف الأمثال بحسب معانيها ودلالاتها لم أصادر رأي القارئ ولا ذوقه، بل تركت له الحرية بأن يغير مكان المثل ويضعه في باب آخر إلى جانب الباب الذي اخترته أنا.
مداخلة للأستاذ نجاة لكن الفرق ناعم جدًا في بعض الأحيان. وتصنيف الأمثال إلى هذه المعاني كان فتحًا جديدًا بالنسبة للمتقدمين الذين بحثوا فيه. أنت بدأت بالأمثال جمعًا ثم وزعتِها على أبواب المعاني. على سبيل الاطلاع، نقرأ في باب المشاورة: "إذا شاورت العاقل صار عقله ملكك". "اللي ما له كبير ما له تدبير". "اللي ما بيعرف نَوّره". "شورين أحسن من واحد".
-يمكننا توزيع الأمثال التي ذكرتها أستاذ نجاة وجاءت في باب المشاورة على أبواب أخرى، منها: حسن التصرف، أو التحذير، أو المعرفة. وهذا الأمر ينطبق على معظم الأمثال.
*جميل. تُرى كيف حفظ الناس المثل، ولماذا سهل عليهم حفظه؟
-هنالك أسباب كثيرة شجعت الناس على حفظ المثل وتمثله في أحاديثهم بسهولة ويسر. أولًا: جزالة كلماته وقصر عبارته. ثانيًا: السجع، فالناس تحب العبارات المسجوعة ذات الرنين الموسيقي المحبب وتستسيغ حفظها "وقع الفاس بالراس"، "قرش ما بيغطي شرش". ثالثًا: أسلوب المثل الذي يتضمن المحاورة والحكاية، "قالوا للسلطعان ليش بتمشي بالورب، قال شب وبيلبق لي". رابعًا: التصوير البارع في المثل، "أبو بريص بيغني والفارة بتدق". هذا إلى جانب المقارنة والتشبيه بالحيوانات والنباتات والأشياء، في حالتي المديح والذم: "الحق البوم يدلك ع الخراب، "مثل الغزال"، "مثل الفجل محزم عالموضة"، "مثل الزيزفون زهر بلا ثمر"، "لَبّس المكنسة بتصير ست النسي". بالإضافة إلى الإيجاز والبلاغة والنغمة الموسيقية.
*وهناك أيضًا في المثل الفكاهة والنقد اللاذع، ماذا تقولين في هذا المجال؟
-عندما بدأت أجمع الأمثال حاولت أن أحصي عدد الأمثال الضاحكة، فتوصلت إلى أن الإضحاك ليس من غايات المثل. بمعنى أنه لا يوجد مثل ضاحك لمجرد الضحك "كالنكتة"، وإنما يحمل في مغزاه نقدًا لاذعًا وفي كلماته يبدو ضاحكًا. فالمثل ينقد ليوجه ويجرح ليؤدب، إنه بمثابة جرس إنذار ينبئ بالخطر قبل وقوعه. فهو مبني على اللقطة الذكية، والتباين المدهش. ومن هذه الأمثال: "هدية المقرف ليمونة"، ""برغوث قال للبقة يضرب الشرشوح إذا ترقى، "قال أبوك اشترى لك حصان، قال كيف الناس بتمشي على رجليها"، "همي كبير وجارتي طرشة أنا بحكي وهي بتغشى"، "ما عندهم طحين اشتروا منخل"، "دِكّة مطرزة على لباس خام"، "أنت سعد ما اختلفنا، ولكن سعد دابح".
*تطرقت الأمثال إلى قضايا اجتماعية، هل تذكرين بعضها؟
-صحيح. من هذه القضايا أذكر، الزواج والأسرة والتربية وعلاقة الآباء بالأبناء والعكس وعلاقة الحماة بالكنة والعكس وعلاقة الأقارب فيما بينهم. من الأمثال المتعلقة بالحماة والكنة: "ربي يا خايبة للغايبة"، "أنا حملت وإيدي ربت وبنت الناس عني تبدّت"، "قالوا يا حماية ما كنت كنة؟ قالت كنت ونسيت"، "الحماية عقربة ولو كانت مؤدبة"، "الكي بالنار ولا حماتي بالدار".
مداخلة: هنا دخلنا في موضوع لطيف. يمثل المثل وضعًا اجتماعيًا معينًا، ولذلك ومع تطور الحياة الاجتماعية ألا تتطور الأمثال أيضًا؟
- يبدو أنها لم تتطور للأفضل، بل صارت، في رأيي، أكثر تعقيدًا في عصر تحكمه التكنولوجيا والفردية والسوق الاستهلاكية. فالمشاعر العدائية ما زالت بين معظم الحموات والكنات مستعرة والنفوس مستنفرة. والأمثال في مختلف مواضيعها ذات بعد أحادي أخلاقي ثابت، وإن اشتملت على وجهين أحدهما إيجابي والآخر سلبي، إلّا أمثال الحماة والكنة، فلها بعد أحادي سلبي ثابت.
مداخلة: تعنين أن المثل يمثل جدلية الحياة بما فيها من تناقضات تميل إلى الحل الإيجابي، وأحيانًا إلى الحل السلبي؟
-تمامًا. وأكثر ما يظهر هذا التناقض في الأمثال التي تحكي عن العلاقة بين الأقارب والجيران. أو تلك التي تحض على التعاون أو الأنانية أو الاغتراب أو الاستقرار. عن الأقارب: "الأقارب عقارب"، "إصبعتي مني ولو انقطعت وعيني مني ولو انقلعت". وعن الجيران: "جارك القريب ولا أخوك البعيد"، "الجيران نيران"، "كومة حجار ولا هالجار".
*لحظت في الكتاب أنك أفردت مكانًا كبيرًا للمثل في القرآن الكريم، وقد أدهشني المحتوى. أود أن أسمع منك كيف اكتشفت هذه الأمثال التي بلغت عددًا كبيرًا جدًا ولا يخطر على البال، وكيف أنها أصبحت من مأثورات حفظ القرآن الكريم، وبعض الآيات تتداولها الأفواه كما أنها صورة ممتازة؟
- أُعجب الرسول "صلوات الله عليه" بالحكمة والناطقين بها، ورُوي عنه أنه قال: "إن القلوب تملّ كما تملّ الأجسام، فأهدوا إليها طرائف الحكمة". أما في القرآن الكريم فالمثل هو أحد الأساليب التي ساهمت في إيصال أفكار الدعوة وجوهرها إلى الناس بما فيه من أثر في نفوسهم "وتلك الأمثال نضربها للناس وما يعقلها إلّا العالمون". سورة العنكبوت/43 واللافت في القرآن الكريم أنه حفل بأمثال صريحة المعنى وأخرى كامنة المعنى، ومن الأمثال الصريحة: "مَثَلُهم كمَثَلِ الذي استوْقدَ نارًا فلما أضاءت ما حوله ذهب الله بنورهم وتركهم في ظلمات لا يُبصرون" سورة البقرة/ 17 ومن الأمثال الكامنة: يُروى أنّ شخصًا جاء إلى ابن عباس "ر" وسأله: يا ابن عباس، هل تجد في القرآن "لا تلدُ الحيّةُ إلّا الحيّة"؟ قال ابن عباس" يقول الله تعالى: "ولا يلدوا إلّا فاجرًا كفارا" سورة نوح/27 ثم سأل: وهل تجد "خير الأمور أوساطها"؟ قال نعم. يقول الله تعالى: "والذين إذا أنفقوا لم يسرفوا ولم يَقتروا وكان بين ذلك قَواما" سورة الفرقان/67 كما أتى المثل في القرآن بصيغة التشبيه الضمني: "ولا يغتب بعضكم بعضًا أَيُحِبُّ أحدكم أن يأكل لحم أخيه ميتًا فكرهتموه" سورة الحجرات/12 وورد أيضًا للدلالة على معان متعددة، أو لتصوير حالات معينة. وهنالك آيات تسير سير الأمثال يرددها الناس من غير أن يدركوا أنها من القرآن: "لا مقطوعة ولا ممنوعة" سورة الواقعة/33، "هذه بعض بضاعتنا رُدت إلينا" سورة يوسف/65، "ولكنْ ليطمئن قلبي" سورة البقرة/ 260، "كأنهم خشب مسندة" سورة المنافقون/ 4، "لا يُسمن ولا يُغني من جوع" سورة الغاشية/7 وغيرها من معظم الآيات القرآنية التي أثبتُّها في الكتاب.
*مسألة المثل تلفت النظر إلى أنه ليس ظاهرة عربية ولا محلية وإنما هو ظاهرة عالمية وإنسانية، وأنت تناولت هذه الناحية في الكتاب. حبذا لو أمكن تناولها قليلًا في حديثنا مع الجمهور.
– ما يلفت النظر هو أن العالم البشري في هذا الحاضر يعرف عن بعضه من حيث الأخبار السياسية والكوارث الطبيعية أكثر مما يعرف عن التراث والحضارة. وقد قيّض الله لهذا الكون فئة متنورة من المفكرين الذين حاولوا أن يطلعوا على تراث الشعوب والأمم ويتلمسوا جوانبه الاجتماعية والثقافية والروحية. إن التعرف على تراث الأمم يقرب الناس بعضهم من بعض ويتوصلون إلى أن هناك رابطًا خفيًا يربط بينهم إنسانيًا وفكريًا. عندما توافرت لي الفرصة واطلعت على الأمثال السومرية والبابلية والأكدية والفرعونية والسريانية والهندية والإنكليزية، شعرت حدّ اليقين أن الأمثال ذات بعد إنساني عميق وأن الإنسان هو الإنسان سواء تباعدت أزمانه أم تقاربت، عاش في الشرق أم عاش في الغرب. فالحضارة المعرفية العلمية والثقافية تقفز فوق السدود والحدود، ولا شيء يقف في وجهها.
مداخلة: هذا يعني أن للأمثال مواقف إنسانية عامة تجاه طبيعة واحدة.
-صحيح. فبرغم الغزو التقني المتطور الذي يجتاح العالم ونحن ضمنه، ما نزال نتمثل هذه الأمثال ونعيد ما تعلمناه من الأمهات والجدات.
مداخلة: إذًا.. فعالمية المثل تمتد على مساحة الكون الجغرافية وعلى مساحته الزمنية.
-هذا لأن المثل يطرح مشكلات إنسانية، مثل المحبة والتربية والمسامحة والعمل والفقر والغنى، حتى أن كلماته في هذا المجال تكاد تكون متطابقة في أمثال معظم الشعوب. ولا يظهر الاختلاف إلّا في تباين البيئة الطبيعية بين بلد وآخر، أي بين صحراوية أو بحرية أو سهلية أو جبلية. انظر إلى التشابه بين المثل السوري والمثل السومري، فعندما تكون المناسبة عن الاقتصاد أو الإسراف في الإنفاق، يقول المثل السومري: "نحن محكومون بالموت إذًا فلننفق. نحن سنعيش طويلًا إذًا فلنقتصد". ومثلنا يقول: "اصرف ما في الجيب يأتيك ما في الغيب" و"خبي قرشك الأبيض ليومك الأسود". وعن الشخص المنحوس، يقول المثل السومري: "إذا وضعوه في الماء يغور الماء، وإذا وضعوه في بستان تجف فيه الفواكه". ومثلنا يقول: "فلان إذا راح ع البحر بينشفه". وفي المثل البابلي: "يقولون باللفظ الشريف ما كان في صالح الرجل الغني: هل نقصت ثروته؟ إنهم يبادرون إلى معونته. ويسيئون معاملة الضعيف الفقير وكأنه لص، ويهلكونه في خلجة عين ويطفئونه كما يطفئون اللهب". ومثلنا يقول: "الغني شكته شوكة صار بالبلد دوكة، والفقير قرصه ثعبان قالوا اسكت بلا كلام". ويقول المثل الفرعوني: "كن حاذقا في كلامك حيث أن اللسان هو سيف الإنسان، والكلام أمضى سلاحًا من القتل". ومثلنا يقول: "جرح السنان ولا جرح اللسان". وغير ما ذكرت كثير كثير. وعن الأمثال التي تفرزها البيئة، نرى الاختلاف في الألفاظ والتشبيه. ففي سورية ذات السهول الخصيبة، نقول: "البرغل مسامير الركب". أما في السعودية ذات المناخ الصحراوي ووجود الكثير من أشجار النخيل، فيقول مثلهم: "التمر مسامير الركب". هذا إلى جانب الكثير من الألفاظ التي تفرضها البيئة الصحراوية مثل الديب والضّبّ والجمل والسحالي. كما تفرض البيئة البحرية وجودها بالأمثال ومفرداتها: البحر والسمك والصيد والشِباك وما إلى ذلك.
*سيدة جمانة طه. كيف أستطيع أن أشكرك إلّا بأن أتابع الحديث معك حتى يكون هذا اللطف مستمرًا في سمع الجمهور. قلنا إن المثل يحتوي في كثير من الأحيان اللذع والإقذاع، هل أنت في جمعك للأمثال تحرجت عن ذكر بعض نماذجها التي يمكن مع استخدام الناس لها أن تخدش السمع المهذب؟
-في المعجم الشعبي مئات من الأمثال ذات الألفاظ الخادشة وقد تكون طريفة تحمل البسمة وتلبي المعنى المقصود، ولكني أجدها غير مناسبة للتدوين. وقد سألت بعض الأشخاص عن سبب ترديدهم هذه النوعية من الأمثال، فقالوا: إنها تفش الخلق. ومع أني أرى أن ليس كل مأثور يصلح للحفظ والتدوين، إلا أني لست في موقع يجيز لي مصادرة من يرغب في توثيقها كتابة.
*أعود إلى النقطة الأولى بلمسة ناعمة، عندما تجنبت في كتابك إيراد الأمثال غير المهذبة، هل زالت من التراث ومن التداول؟ ألا ترين معي أن العمل يظل ناقصًا بعض الشيء إذا لم يذكر الحقيقة برمتها ما دام العمل قائمًا على الجمع والتحليل؟ وما قيل لك إن المثل المقذع يفش الخلق هو دلالة على حالة ضيق، وحالات الضيق لا يمكن التعبير عنها بتهذيب ولطف. فهل سبب الامتناع لأنك سيدة، أم أنها خطة يجب أن نتبعها نحن الذين لا نتحرج مثل تحرج السيدات؟
- سبق وأشرت إلى أن الحرية متاحة للجميع في توثيق ما يرونه مناسبًا لهم وللتراث، أما أنا ولأن المأثور كما نعرف جميعًا يضم في دفتيه الصالح والطالح، فأرى أنه على الباحثين والدارسين مراعاة أذواق المجتمع ويقدموا للأجيال الجميل منه. واجتنابي وضع هذه الأمثال في كتابي ليس نفيًا لوجودها وإنما لأني لم أجد فيها ما ينفع دراستي ويعزز من قيمتها. كما أني، وللهدف ذاته، ابتعدت عن وضع الأمثال التي تتناول العرق والدين.
*أحترم رأيك وأشاركك فيه، مع أن العرب القدامى في كتب الأدب لم يتحرجوا من ذكر أي شيء وكل شيء.
-أعرف ذلك، ويكفينا "كتاب الأغاني" شاهدًا. ولكن يبقى لكل زمان مفاهيمه، والتباين في آراء كتّابه.